Конкурс - опять считаем "круг"

3.7.5.2 Если два или более участника группы набрали одинаковое количество очков, их места
относительно друг друга должны определяться исключительно по результатам игр между ними
на основании последовательного сравнения:

Итак, начинаем последовательное сравнение

− количества набранных очков;

Значит, первое, что надо сделать - считать очки в круге. У Максима и Сергея - по 5, у Дениса и Алексея - по 4. Приоритет по определению первого места отдаётся паре Максим - Сергей.

− отношения количества выигранных матчей к количеству проигранных (для командных
соревнований);

Это соревнование не командное, а личное - пункт пропускаем.


− отношения количества выигранных встреч к количеству проигранных;

2-1 у Сергея с Максимом и 1-2 у Дениса с Алексеем.



− отношение количества выигранных партий к количеству проигранных;


И вот тут возникает главный вопрос - "отношение" считать в круге из четырёх или только между Максимом и Сергеем, которые уже получили приоритет по очкам в первом пункте? В круге из 4-х Сегей имеет 7\5, Максим - 7\6. У Сергея - первое место. Но если считать отношение в паре Сергей-Максим, тогда Сергей - второй.


− отношение количества выигранных очков к количеству проигранных.

До этого не дошло, победитель выявляется до этого пункта.

Предлагаю взять с Максима подписку о невыезде, а то слиняет с моими бабками за третье место
3.7.5.2 Если два или более участника группы набрали одинаковое количество очков, их места
относительно друг друга должны определяться исключительно по результатам игр между ними
на основании последовательного сравнения.
А если между ними, то маленькая табличка работает

Кстати, программа тт-рейтинг тоже считает, что Максим в круге первый.

http://www.tt-ua.com/index.php?fuseaction=pages.getArticle&Id=154&article=1642#prettyPhoto[gallery1]/7/

8-я таблица, 1-й финал.

Андрей, далее идет пункт:
3.7.5.3 Если на любой стадии вычислений определено место одного или нескольких участников группы, в то время как показатели остальных участников равны, результаты матчей (встреч) с участием игроков, чьи места в группе уже определены, должны быть исключены
из дальнейших расчетов, проводимых в соответствии с процедурой, описанной в пп. 3.7.5.1,
3.7.5.2.
Здесь не сказано о приоритете двух или более человек. Когда вычисляется, что у Максима и Сергея по 5 очков - это не определяет четко их места. Согласно п. 3.7.5.3 должно быть четко определено место, если нет игроки не исключаются из дальнейших расчетов.
 Некст левел.

Андрей, далее идет пункт:
3.7.5.3 Если на любой стадии вычислений определено место одного или нескольких участников группы, в то время как показатели остальных участников равны, результаты матчей (встреч) с участием игроков, чьи места в группе уже определены, должны быть исключены
из дальнейших расчетов, проводимых в соответствии с процедурой, описанной в пп. 3.7.5.1,
3.7.5.2.
Здесь не сказано о приоритете двух или более человек. Когда вычисляется, что у Максима и Сергея по 5 очков - это не определяет четко их места. Согласно п. 3.7.5.3 должно быть четко определено место, если нет игроки не исключаются из дальнейших расчетов.
 Некст левел.

пункт 3.7.5.3.  напоминает песню "я оглянулся посмотреть..." и явно нуждается в грамотной трактовке нашего случая. Понятие "здесь не сказано о приоритете" в моём понимании ещё не означает отмену первого приоритета пункта "-количество набранных очков". И лишь потом - второго приоритета "отношение".

Все считается однозначно согласно пункта 3.7.5.2:
 1 - количество набранных очков между собой
   Максим, Сергей - 5
   Денис, Алексей - 4
У нас опять две группы с одинаковым количеством очков.
Опять же согласно п.3.7.5.2 Если два или более участника группы набрали одинаковое количество очков, их места относительно друг друга должны определяться исключительно по результатам игр между ними:
  Максим - 2 очка, Сергей - 1   (или по народному -  " по личной встрече") 
  Денис - 2 очка, Алексей - 1

Правильная расстановка мест:
 1. Максим
 2. Сергей
 3. Денис
 4. Алексей

PS: Только в наших Украинских Правилах НТ, принятых Федерацией настольного тенниса Украины (http://uttf.com.ua/ukr/rules/6_zmagannja_6.html),  нумерация пунктов немного другая:
6.4.14.1.1. Розподілення місць повинно бути визначено підрахунком набраних очок; якщо два або більше членів групи набрали однакове число очок, їх відносні позиції повинні бути визначені відношенням між числом перемог і поразок, спочатку в командних зустрічах, а потім в індивідуальних зустрічах, потім в партіях і, в кінці кінців, очків в партіях до тих пір, поки не буде виявлено порядок розподілу місць; при цьому в розрахунок приймаються зустрічі між тими учасниками даного змагання, які мають однакову кількість очок.
6.4.14.1.2. Якщо на будь-якому закінченому етапі обчислення місцезнаходження члена групи може бути однозначно визначено по відношенню до інших, результати зустрічей, в яких даний член групи брав участь, повинні бути виключені з будь-яких подальших обрахувань.
6.4.14.1.3. Якщо член групи виключений з числа претендентів, місця решти членів групи повинні бути визначені переглядом відношень перемог і поразок відповідно до методики п.6.4.14.1.1.
6.4.14.1.4. Не в змозі виявити місця учасників за допомогою процедури 6.4.14.1.1.- 6.4.14.1.3. підсумкове розподілення місць визначає головний суддя щодо вибраного ним методу.

Все считается однозначно согласно пункта 3.7.5.2:

6.4.14.1.1. Розподілення місць повинно бути визначено підрахунком набраних очок; якщо два або більше членів групи набрали однакове число очок, їх відносні позиції повинні бути визначені відношенням між числом перемог і поразок, спочатку в командних зустрічах, а потім в індивідуальних зустрічах, потім в партіях і, в кінці кінців, очків в партіях до тих пір, поки не буде виявлено порядок розподілу місць; при цьому в розрахунок приймаються зустрічі між тими учасниками даного змагання, які мають однакову кількість очок.

Получается, что в Украинских Правилах приоритетным является отношение побед-поражений. Это не стыкуется с Российскими правилами.
А есть большие знатоки английского, которые правильно переведут текст правил ITTF ?

Цитата: NikBor12 от 03 Июн 2014, 00:50:11

Все считается однозначно согласно пункта 3.7.5.2:

6.4.14.1.1. Розподілення місць повинно бути визначено підрахунком набраних очок; якщо два або більше членів групи набрали однакове число очок, їх відносні позиції повинні бути визначені відношенням між числом перемог і поразок, спочатку в командних зустрічах, а потім в індивідуальних зустрічах, потім в партіях і, в кінці кінців, очків в партіях до тих пір, поки не буде виявлено порядок розподілу місць; при цьому в розрахунок приймаються зустрічі між тими учасниками даного змагання, які мають однакову кількість очок.

Получается, что в Украинских Правилах приоритетным является отношение побед-поражений. Это не стыкуется с Российскими правилами.
А есть большие знатоки английского, которые правильно переведут текст правил ITTF ?

Где это видно? Чел написал-нумерация просто другая, а все то же самое.
Здесь дело, видать, не в судьях...Всегда удивлялся, как можно читать одни и те же вещи по разному.
Что не стыкуется? Где не стыкуется?
"..Товарищи, прошу не просто приводить слова-типа не стыкуется. а желательно аргументы с циферками,пунктиками..."
К себе то это требование пробовали применять.

− отношения количества выигранных встреч к количеству проигранных;

2-1 у Сергея с Максимом и 1-2 у Дениса с Алексеем.

Правила написаны для двух и более человек.
В данном случае у нас спорные группы по два человека. Посему разбор идет только между ними, а это и обозначает личную встречу. Тоесть правило отношения количества выигранных встреч к количеству проигранных здесь разбирается среди двух человек, что в споре и имеют одинаковое количество очей. А попростому-результат личной встречи. Он в пользу Максима.
Если три человека. то употребляем снова слово-результаты личных встреч для троих спорных игроков с одинаковым количеством очков. Здесь и будет соотношение выигранных и проигранных партий. Если у двоих такое соотношение одинаковое-очки в партиях уже для двух одинаковых.
Вторую последовательность разборок надо применять  только к предмету разборок-двоим людям. А не так-первый метод не прошел-есть одинаковые очки. Потом берем выборку снова из всех участников и начинаем считать проигранные и выигранные встречи. Это не правильно.
Все, кто с меньшими очками-это все на нижней полке. выборка берется только из спорных игроков.

вы будете смеяться, но в оригинале правил на английском языке http://ittf.com/ittf_handbook/ittf_hb.html
конкретный метод вычисления мест при нескольких участниках с равным количеством очков не указан

3.07.05    Group Competitions

3.07.05.01    In a group, or "round robin", competition, all members of the group shall compete against each other and shall gain 2 match points for a win, 1 for a loss in a played match and 0 for a loss in an unplayed or unfinished match; the ranking order shall be determined primarily by the number of match points gained. If a player is defaulted after the completion of a match for any reason, he or she shall be deemed to have lost the match, which shall subsequently be recorded as a loss in an unplayed match.

3.07.05.02    If two or more members of the group have gained the same number of match points their relative positions shall be determined only by the results of the matches between them, by considering successively the numbers of match points, the ratios of wins to losses first in individual matches (for a team event), games and points, as far as is necessary to resolve the order.

3.07.05.03    If at any step in the calculations the positions of one or more members of the group have been determined while the others are still equal, the results of matches in which those members took part shall be excluded from any further calculations needed to resolve the equalities in accordance with the procedure of 3.7.5.1 and 3.7.5.2.

3.07.05.04    If it is not possible to resolve equalities by means of the procedure specified in 3.7.5.1-3 the relative positions shall be decided by lot.

я выделил жирным про соотношение, только там нет определения - что именно понимается под этим соотношением, а без этого определения можно трактовать разными способами

Правила написаны для двух и более человек.
В данном случае у нас спорные группы по два человека. Посему разбор идет только между ними, а это и обозначает личную встречу. Тоесть правило отношения количества выигранных встреч к количеству проигранных здесь разбирается среди двух человек, что в споре и имеют одинаковое количество очей. А попростому-результат личной встречи. Он в пользу Максима.

А почему это однозначно выделили две группы? Я имею ввиду на основании каких правил? Если Российских, то это правильно. Но в Украинских про очки в круге не говорится, а говорится - "сразу считать отношение".
Цитирую - " їх відносні позиції повинні бути визначені відношенням між числом перемог і поразок".
И, пожалуйста, без ненужного никому пафоса в коментах, иначе просто буду игнорировать.

Я имею ввиду на основании каких правил? Если Российских, то это правильно. Но в Украинских про очки в круге не говорится, а говорится - "сразу считать отношение".
Цитирую - " їх відносні позиції повинні бути визначені відношенням між числом перемог і поразок".

я подозреваю, что разница между переводами правил на русский и на украинский обусловлена тем, что в оригинале не указано определение, что они имеют в виду под "the ratios of wins to losses"

и ввиду отсутствия такового определения, можно трактовать/перевести и так и этак

я подозреваю, что разница между переводами правил на русский и на украинский обусловлена тем, что в оригинале не указано определение, что они имеют в виду под "the ratios of wins to losses"

и ввиду отсутствия такового определения, можно трактовать/перевести и так и этак

И как по итогу поступать?
Если нам пусть даже опытный судья даст ответ , всегда кто-нибудь может сказать, что правила непрозрачны.

И, пожалуйста, без ненужного никому пафоса в коментах, иначе просто буду игнорировать.

Недорогой мой.Пафос у вас. И изначальные претензии сразу к тем, кто еще не высказался. Мол умный пришел и не надо тут мне простые слова приводить, а докажите...Я вас давно игнорирую,просто другим людям голову забиваете.
Ник Бор не с пальца вам написал.:-). Потому как есть прецеденты обсчета море соревнований и есть знакомство у него с обсчетом других.
Есть один простой принцип-все правила относятся к спорному вопросу, а не вообще. И последовательность  просчета имеет тенденцию сужающегося круга. А не последовательность просчета той же самой выборки по разному. И если нет перевода и обьяснения, то априори все подразумевается в подходе к спорной выборке.
Если вам известно, что такое выборка...

Цитата: Сыпачевский от 03 Июн 2014, 12:42:22

я подозреваю, что разница между переводами правил на русский и на украинский обусловлена тем, что в оригинале не указано определение, что они имеют в виду под "the ratios of wins to losses"

и ввиду отсутствия такового определения, можно трактовать/перевести и так и этак

И как по итогу поступать?
Если нам пусть даже опытный судья даст ответ , всегда кто-нибудь может сказать, что правила непрозрачны.

[разводит руками]

например, можно у себя в положении прописать способ вычисления места в подобной ситуации

а что делать, если в правилах это не указано?

причем, составители правил ITTF об этом вопросе вероятно не имеют повода задуматься, ибо на крупных международных соревнованиях не играют большие группы по кругу, и данная ситуация просто не имеет шансов возникнуть

то есть это ситуация, которая бывает только на любительских турнирах

а ITTF таких проблем в принципе не видит, ибо они занимаются профессиональным спортом, а не любительским

поэтому отсутствие точной формулировки в данном вопросе и не всплывает на том уровне, на котором пишут правила