Растолкуйте пожалуйста - это лоховское "везение" или всё-таки судейское???

Единственный нюанс - как будут отбираться вторые номера для стыковых игр?

Мне это тоже интересно. Насколько там всё справедливо будет...
В любом случае, мы хотим отказаться в принципе от всех этих "18минус2" и подобных схем. Существует много других, более понятных систем проведения. На них и будем ориентироваться.

Цитата: Iven83 от 02 Апр 2018, 18:25:02

Единственный нюанс - как будут отбираться вторые номера для стыковых игр?

Мне это тоже интересно. Насколько там всё справедливо будет...
В любом случае, мы хотим отказаться в принципе от всех этих "18минус2" и подобных схем. Существует много других, более понятных систем проведения. На них и будем ориентироваться.

Читаю вас и ві как в заколдованном царстве. Вообще никаких проблем нет у нас с этим.
Не хотел вмешиваться в разговор. когда обсуждался момент использования компа и проги в турнирах. Вчера был очередной рейтинговый месячный турнир и я заснял небольшой сюжет.
Вчерашний турнир принес такой раслад-22 человека участника.
Сделали 5 групп 3 по 4 и 2 по 5 человек. Есть общий список с предыдущего рейтинга с ретингом всех участников Ровенской и не только области (у нас два листа - Коваленко во втором листе :-).)
Ну так вот - тупо вносится список в прогу. (вносится - это выбирается галочками те. кто внес деньги, фамилии никто не копирует и не набирает вручную. Задается количество групп, задается количество  выходящих с группы участников и на этом все. Прога все сама расписывает и сеет. И кто с кем играет. Судья потом только проставляет место в подгруппе. Дальше берется (распечатывается заготовка для 10 участников). Пример привожу. Там проставлены номера программой, кто и с какой подгруппы где должен играть. На этом этапе судья заполняет вручную. потому как кто-то может уйти, а кто-то переместится вверх. Лист готов и в него поэапно вносятся фамилии ручкой, когда еще группы доигрывают, а первые и вторые места уже определены. Потом уже заполняется буквально за 3 мин. второй финал.  Заполняем на столе ручкой и сразу вводим в комп.
Вчера шестеро человек попали минуя стыковые. (То есть 5 первых мест и один из второго). Все это определяет программа. Она так рассчитана, что учитывает соответствующий рейтинг и чтобы не попали те, кто играл в подгруппе.
На ролике видно, что судья сам играет. Листочок подгруппы заполняют сами участники и потом сдают судье. Хотя все делается сразу - и заполнение и внесение в комп. Судит в подгруппе проигравший. Есть счетчики, столики для судьи.
Вчерашний турнир
https://www.facebook.com/events/181745022618699/permalink/183908045735730/

https://www.youtube.com/watch?v=bzOHCdKdobo

Вопрос - в чем проблема?
Какое может быть справедливо или нет? Так рассуждают те, кто не пришел играть в теннис и бороться, а пришел сорвать какой-то выигрыш (деньги или место) любым путем или методом. Они начинают спорить - а мол докажи мне, что я должен вот сдесь стоять и пр. Раз все сеет прога и составляет порядок игры, то не может быть никаких разговоров. У нас и нет никаких разговоров. Нам на голову не налазят ваши проблемы с неправильными числами.
Вышло 10 человек -нет проблем. Никто не будет подгонять так, чтобы было все красиво и можно было избежать стыковые игры.
Стыковые игры везде есть - это норма. И раз ты туда попал - значит такой твой фарт.
Мне без разницы - можно больше игр сыграть и больше цыфер рейтинга нагнать.

Цитата: Iven83 от 02 Апр 2018, 18:25:02

Единственный нюанс - как будут отбираться вторые номера для стыковых игр?

Мне это тоже интересно. Насколько там всё справедливо будет...

1. Программа TTW-рейтинга в сетке 18 (-2) берет для стыковых игр четырех человек, занявших вторые места в первых четырех группах, не обращая внимание на количество набранных очков и рейтинг. Это тоже не совсем справедливо.
Так как в ЦНТ "Метеорит" турниры все равно проводятся с помощью бумажных протоколов, то и отбор вторых номеров для стыковых игр судья может провести в ручном режиме с учетом следующих показателей: кол-во набранных очков в группе, разница выигранных-проигранных сетов, рейтинг игрока. Если в группах было разное кол-во игроков и показатель "кол-во набранных очков в группе" применить невозможно, то предлагаю или отбирать для стыковых игр игроков с наименьшим рейтингом, или, чтобы никому не было обидно, среди всех вторых мест кидать жребий на спичках. В общем, этот момент на усмотрение судьи турнира. Предлагаю его обсудить сейчас и прийти к единому решению.
2. По поводу расстановки стыковых игр в основную сетку финала. Программа TTW автоматически выводит победителей стыковых игр в первом круге на победителей первой и второй групп. Обычно, это самые сильные игроки с наибольшим рейтингом. Этот момент мы тоже можем подкорректировать вручную и выводить победителей стыковых игр в середину сетки на победителей, например, пятой и шестой групп. Также выношу на обсуждение этот момент.

Цитата: Buran от 02 Апр 2018, 20:41:23

Цитата: Iven83 от 02 Апр 2018, 18:25:02

Единственный нюанс - как будут отбираться вторые номера для стыковых игр?

Мне это тоже интересно. Насколько там всё справедливо будет...

1. Программа TTW-рейтинга в сетке 18 (-2) берет для стыковых игр четырех человек, занявших вторые места в первых четырех группах, не обращая внимание на количество набранных очков и рейтинг. Это тоже не совсем справедливо.
Так как в ЦНТ "Метеорит" турниры все равно проводятся с помощью бумажных протоколов, то и отбор вторых номеров для стыковых игр судья может провести в ручном режиме с учетом следующих показателей: кол-во набранных очков в группе, разница выигранных-проигранных сетов, рейтинг игрока. Если в группах было разное кол-во игроков и показатель "кол-во набранных очков в группе" применить невозможно, то предлагаю или отбирать для стыковых игр игроков с наименьшим рейтингом, или, чтобы никому не было обидно, среди всех вторых мест кидать жребий на спичках. В общем, этот момент на усмотрение судьи турнира. Предлагаю его обсудить сейчас и прийти к единому решению.
2. По поводу расстановки стыковых игр в основную сетку финала. Программа TTW автоматически выводит победителей стыковых игр в первом круге на победителей первой и второй групп. Обычно, это самые сильные игроки с наибольшим рейтингом. Этот момент мы тоже можем подкорректировать вручную и выводить победителей стыковых игр в середину сетки на победителей, например, пятой и шестой групп. Также выношу на обсуждение этот момент.

По первому пункту - более логично ранжировать вторые номера по рейтингу (в стыковые игры с самым низким рейтингом, как я изначально и предлагал). Спички - это лотерея, которая не учитывает реальные силы игроков. Конечно и рейтинг - это не всегда 100%ное отображение реальной силы игрока, но значительно более объективное, чем спички  .
По второму пункту - нет ничего страшного, чтоб потом играть с сильными игроками, лишь бы не выбрасывало сразу в нижнюю часть сетки с первого поражения.
И ещё одно пожелание-просьба - минимизировать перерывы между встречами. Я не специалист в организации турниров, но из личного опыта - перерыв между встречами больше часа настолько расслабляет, что потом сложно в себя прийти и показать более-менее качественную игру. А если сидишь два и более часа, то нужно опять полноценно разминаться...

а всё оттого, что кто-то с рейтингом под 400 ходит на 0-300! 

а еще изза рейтингов "под 400" во время турнира 0-300 на улице может пойти дождь или могут перестать ходить трамваи...
Ну а на практике рейтинг 360-460 с форой 3-4 может проиграть рейтингу 290 с вероятностью 50 на 50

но из личного опыта - перерыв между встречами больше часа настолько расслабляет, что потом сложно в себя прийти и показать более-менее качественную игру. А если сидишь два и более часа, то нужно опять полноценно разминаться...

тоже из личного опыта. Ждать между встречами минут 40 - это хоть на стену ползи так скучно и нудно. А если больше, это какойто ад, почти как картошку полоть
А теперь, Ваня, предлагаю тебе представить эту ситуацию, когда ты при 36 человеках на турнире 0-300 подходишь к судье и говоришь, что реально запарился уже ждать этот адский 1 час, выпусти меня играть. Что затем произойдёт в такой ситуации ?

...
тоже из личного опыта. Ждать между встречами минут 40 - это хоть на стену ползи так скучно и нудно. А если больше, это какойто ад, почти как картошку полоть
А теперь, Ваня, предлагаю тебе представить эту ситуацию, когда ты при 36 человеках на турнире 0-300 подходишь к судье и говоришь, что реально запарился уже ждать этот адский 1 час, выпусти меня играть. Что затем произойдёт в такой ситуации ?

Насколько я понял, сейчас как-раз и идёт речь о корректировке таблиц, по которым будут проводится турниры, в том числе дабы избежать подобных ситуаций (ожидания час и больше).
А "картошку копать" - то ты загнул.  Я лучше целый день буду смотреть в Метеорите как кто-то в теннис играет, чем сам на огороде буду копать 

а еще изза рейтингов "под 400" во время турнира 0-300 на улице может пойти дождь или могут перестать ходить трамваи...
Ну а на практике рейтинг 360-460 с форой 3-4 может проиграть рейтингу 290 с вероятностью 50 на 50

про дождь - это ты пытался пошутить, но у тебя не получилось.

а то что может проиграть - факт. именно благодаря такому случаю у нас есть этот топик. не проиграй тогда Иван, или проиграй кто-то более флегматичный, и мы были бы лишены вот этого вот всего

... не проиграй тогда Иван, или проиграй кто-то более флегматичный, и мы были бы лишены вот этого вот всего

На мой взгляд более разумно откорректировать правила, прийти к какому-то консенсусу, нежели "свергать правительства, переименовывать кучу улиц или даже населённых пунктов". Я не любитель громких не нормативных высказываний во время проведения турнира - всегда стараюсь существовать в пределах "правового поля" (за более чем 100 сыгранных турниров ни одной жёлтой карточки), но если есть возможность это "поле" улучшить (причём не конкретно для одного человека, а для всех в целом), то почему бы и нет???

На мой взгляд более разумно откорректировать правила, прийти к какому-то консенсусу, нежели "свергать правительства, переименовывать кучу улиц или даже населённых пунктов". Я не любитель громких не нормативных высказываний во время проведения турнира - всегда стараюсь существовать в пределах "правового поля" (за более чем 100 сыгранных турниров ни одной жёлтой карточки), но если есть возможность это "поле" улучшить (причём не конкретно для одного человека, а для всех в целом), то почему бы и нет???

тю, а кто спорит с тем что надо улучшить условия проведения?

я только не понял какая связь с "свергать правительства, переименовывать кучу улиц или даже населённых пунктов". для такого нужно чтобы, как учил В. И. Ленин,  «низы не хотели жить, как прежде, а верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде»

Цитата: Iven83 от 03 Апр 2018, 14:27:20

На мой взгляд более разумно откорректировать правила, прийти к какому-то консенсусу, нежели "свергать правительства, переименовывать кучу улиц или даже населённых пунктов". Я не любитель громких не нормативных высказываний во время проведения турнира - всегда стараюсь существовать в пределах "правового поля" (за более чем 100 сыгранных турниров ни одной жёлтой карточки), но если есть возможность это "поле" улучшить (причём не конкретно для одного человека, а для всех в целом), то почему бы и нет???

тю, а кто спорит с тем что надо улучшить условия проведения?

я только не понял какая связь с "свергать правительства, переименовывать кучу улиц или даже населённых пунктов". для такого нужно чтобы, как учил В. И. Ленин,  «низы не хотели жить, как прежде, а верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде»

Это я к тому, что народ у нас какой-то не инициативный - терпит до последнего, а потом буянит.
Я проиграл стыковую встречу - предложил пересмотреть условия соревнований (и обидно, и не логично), но администрация (в лице судьи) или игроки (в том числе соперник) клуба от меня и слова "горбатого" не услышали. А в параллельной ветке мой "коллега" по несчастью (тоже проиграл в стоковой встрече, заняв первое место в группе  , видать наговорил или наделал лишнего) - на месяц от клуба "отлучили" 
Если "верхи" учитывают пожелания "низов", то и "революции" ни к чему 

Мы тут посмотрели и решили, что не стоит искать улучшений в несовершенной системе, если спокойно можно играть по нормальным системам без стыковых. Просто мы постоянно экспериментируем, пробуем разные варианты. Большинство идей нам подходит, а некоторые - не очень. Вернее - очень не подходят. Так что можно уже закрыть эту тему - мы больше не хотим использовать "18-2", эта система показала своё несовершенство и, скорее всего, уйдёт в историю. Может, иногда во 2-3 финале и будет использована, и то - вряд ли.
А "коллега Ивана по несчастью" будет месяц отдыхать по причинам, совершенно не связанным с проигрышем в стыковой на том турнире. Там другие ситуации имели место многократно быть, на других разных турнирах. Кстати, он довольно мужественно всё принял, без истерик. Надеюсь, по возвращении обрадует нас достойным поведением и достойным уровнем игры.

с учётом большого посещения именно категории 0-300 я бы действительно убрал фору и ввёл ограничение для тех, у кого рейтинг превышает 300. Или к предложенному поднял планку до 350. понятно, что если есть возможность больше заработать, и есть люди, которые согласны ждать встречу час или больше и платят за это, то почему бы не заработать? тем не менее всегда хорошо, когда условия более комфортны. Возможно для обоюдной выгоды стоит рассмотреть вопрос о повышении платы за участие именно для категории 0-300. если ограничить участие лиц, с более высоким рейтингом

с учётом большого посещения именно категории 0-300 я бы действительно убрал фору и ввёл ограничение для тех, у кого рейтинг превышает 300.

Есть игроки с рейтингом 300+, которые могут играть только в субботу утром в силу самых разных своих причин. Лишать их возможности играть на турнире было бы нехорошо. Уменьшить вероятность выигрыша путём введения форы - можно, а вот совсем лишить права играть - не очень хочется. )))

с учётом большого посещения именно категории 0-300 я бы действительно убрал фору и ввёл ограничение для тех, у кого рейтинг превышает 300... Возможно для обоюдной выгоды стоит рассмотреть вопрос о повышении платы за участие именно для категории 0-300. если ограничить участие лиц, с более высоким рейтингом

    Думка стороннього(не обов'язкова до виконання). Завжди викликав подив момент участі гравців з вищим межі рейтингом. Зрозуміло, хочеться легко вигравать, ще й зароблять. А гідність?.. дещо заспокоювала наявність фори.
    Можна ще збільшити цю саму фору "законним" учасникам на 1-2 в + і плату для тих, у кого рейтинг "запрєдєльний". Думаю, було б справедливо і законно. Але "низи" не хочуть, бо мовчать...

По сути вопроса (по созданной теме) всё понятно - стандартные сетки вполне устраивают, спасибо.

По поводу игры с более высоким рейтингом, с форой. Буквально на прошлом турнире общался с игроком, который набрал как и я под 400 (зовут Михаил, фамилию уточнять не буду), и так же не имеет возможности играть в другой день и время (хотя с большим удовольствием это делал бы). И я уверен, что нас больше, чем двое...
По поводу себя скажу - насчитали мне рейтинга по 400, а если б участвовал в турнирах 400 или 500, то давно б уже вышел за 400, но опять же - нет возможности там играть.
Если кто думает, что я на этом зарабатываю ...  Простая арифметика - участвовал я в общей сложности в 100 турнирах (около того), каждый турнир обходится мне минимум в 200 грн (дорога, взнос, питание), а реально и под 300. Призовых, на которые я приобрёл в ТТ-Максимум некоторые товары (именно приобрёл товары, а не "срубил налички") для НТ - около тысячи грн (выигрывал 3 раза первое место, один раз второе и пару раз третье). При этом выигрывал каждый раз в довольно тяжкой борьбе (иногда просто чудом) и называть это "лёгким заработком" я б не стал.
Не знаю на что сетуют игроки с рейтингом до 300 - это ж возможность расти, когда играешь с немного более опытным или техничным игроком. Вообще много всякого слышал о своём уровне игры - от "теннисный задрот и полный профан" (есть иногородний специалист, с которым ни одного разу не приходилось играть) до "нечего тебе больше делать в категории 0-300 даже с форой в 3 очка" (от игроков, с которыми играю в категории 0-300). Пока жёстких ограничений нет и фора более-менее реальна хотелось бы конечно ещё поиграть среди себе подобных (в турнире 0-300, тем-более мало кто в этой категории занимается НТ меньше меня), но пока сделаю перерыв - поучаствую как тренер для своих малышей (тем-более за такое платить не нужно  . А кому-то будет проще заработать "сумасшедшие призовые"  .