"Теория" наката и топспина

У всех разные практики. Мне против наигранных ковыряющих играть сложнее, чем против техничных обученных игроков.

Мне тоже. Поэтому мы с Вами пока еще не профи. Но повторюсь, моя практика показывает, что с такими игроками надо просто подержать мяч, а не рвать жилы, делая топсы по каждому вылетающему мячу. Это мое мнение.

Я бы не впадал в крайности.Все эти ковырялы(Я тоже ковыряла) знают технику назубок.Ну так уже сложилось,что никто не бил по рукам из-за удара из под колена и пр.

Если знают назубок, почему не применяют?
Ответ простой - настольный теннис технически тяжелый вид спорта, для освоения базовой техники необходимо потратить много времени и сил, а на это способны только фанатики(Я говорю о возрастных 30+ теннисистах). Какие преимущества у ковыряльщика перед техничным игроком ? Нестандартная техника...? Сомнительное преимущество. Поэтому, когда ковыряльщик обыгрывает технаря, чаще всего это из-за многочисленных ошибок последнего, а не в результате преимущества первого над вторым.

Посему и надо знать базовую технику и ее отрабатывать как в замедленном кино.
Лично для меня приближение к базовой технике только улучшает игру.

Вот видите, Вы сами подспудно понимаете, что без техники у Вас никаких преимуществ перед ковыряльщиком нет и здесь я с Вами полностью согласен.

Цитата: salihov от 30 Июл 2009, 23:03:50

У всех разные практики. Мне против наигранных ковыряющих играть сложнее, чем против техничных обученных игроков.

Мне тоже. Поэтому мы с Вами пока еще не профи. Но повторюсь, моя практика показывает, что с такими игроками надо просто подержать мяч, а не рвать жилы, делая топсы по каждому вылетающему мячу. Это мое мнение.

это не просто мнение, это рецепт победы против таких игроков 
а обратное, это рецепт поражения

своими глазами однажды видел, как техничный игрок уровня примерно рейтинг 30, несколько лет занимавшийся в спортшколе, набросился на чайника, играющего месяца этак три и вышедшего на свои первые соревнования

так вот наш техничный товарищ набросился на чайника с топсами по всем мячам - и загнулся!!! (запуляв все свои топсы по его кривулькам в разные углы зала)

это был самый мощный загиб, который я когда-либо видел
все, кто не играл, собрались смотреть эту битву титаников, чуть животы не надорвали


дело в том, что чайник с подрезкой был вообще не знаком, я с ним когда играл - я ему подрезанную подачу - он ее накато-тыком в сетку - и очень удивлялся, чего оно так странно, чего мяч валится? - "ничего не понимаю" (с)
так он ни одной подрезанной подачи за игру и не принял, и по его подаче - я сразу срезал, он сразу в сетку

в итоге - если ему все мячи подрезать - набирает по одному очку в партии, если на него наброситься с топсами по всем мячам и все их мимо запулить (что не сложно по таким-то корявым кривулям) - он раньше тебя 11 очков набирает 

это не просто мнение, это рецепт победы против таких игроков 
а обратное, это рецепт поражения

Спасибо Алексей. Ваше мнение для меня особенно ценно.

2 Сыпачевский

очень знакомая история ...

как у меня и моего друга/тренера ...

не в обиду ему будет сказано ...

он меня всё время топсами закидывает и иногда не попадает ...

поэтому (особенно в последнее время) - мы с ним все партии играем равно (на большее/меньшее всё решается). а иногда я у него и выигрываю ...

ну а если привести статистику - я выигрываю 50% встреч (каждую вторую) ...

так что топсы его не всегда спасают, а меня спасает моя атака с BACKHANDа ...

Этикетку дворянина приклеить легко. Не знаю, как другие - я тоже очень тяжело играю с такими нестандартными - сбивается подкорка, нет прогноза в траектории мяча.
К этому вспоминается давнее высказывание на ttw одного теннисиста. Подробности забыл, осталась соль: встреча наших юниоров с западниками. Наши удивлялись корявой базовой технике европейцев или полному отсутствию оной. Обьяснения форумчан тогда были такими: у нас всех стригут под одну гребенку - отсутствует индивидуальный подход на ранней стадии обучения. Защитников, нападающих, чувствяков и силовиков начинают готовить потом, после неких успехов спортсмена, а потом еще на уровне кандидата начинают учить укороченным махам. Не знаю - так ли это. Продаю, за что купил. (это читал как-то в одном исследовании московкого института физкультуры на кафедре НТ - динамика движения ракетка при топ спине)
В европах в корне другой подход - индивидуальный с самого начала. Движения ставят не БАЗОВЫЕ (моё мнение - нет базовых движений, каждый мастер выпоняет элементы ПО СВОЕМУ), а наиболее подходящие для данного ученика.

Я не сторонник изучения и применения методов ковыряльщиков, но там есь рациональное зерно, на мой взгляд, - несогласованность движений не приводит к катастрофе - играть так получается. Отсюда один шаг до такого: несогласованность или невключение некоторых мышц при правильном движении ракетки не только не приведет к катастрофе, но позволит при небольшом опыте иметь бОльшую стабильность. И наоборот, не до конца освоенное "базовое" движение с участием всех мышц, используемых мастерами будет приводить к нестабильности. Как пример - доработка кистью при топсе - заведовая нестабильность. Так делают считанные единицы на топ уровне.
Vik21, Вы тоже так делаете? А экстрамастера делают

   Голой техникой никого неудивиш--- а техничному топсовику из спортивной секцыи и на уровне первого или кандидата выкидывай мячи с нестандартной траекторией и вращешиями и пока он будет разбираться и привыкать то дело обычно в шляпе ---это при примерно равной силе игроков.
  А вот если против этогоже молодого кандидата ты попробуеш поиграть топс на топс всякие перекруты---то сольёш очень быстро и незаметно.
   
  Я тоже супер-колыряла и с хорошими завершаюшими плоскочами короткими шипами.
  Так вот если против меня начинают просто держать мяч то и я начинаю просто тупо плоско перекидывать коротко низенько да разными накладками а против меня тыкает чел на "мощной" Сыпачевской переклейке и шансов у него тыкнуть больше пяти раз никаких.Через два тыка  если ещо попадет на стол он получит от меня завершающего плоскача-эйса навылет.
  У техничного нападающего один вариант ---это применять выборочно-выверенно топсы с очень сильным вращением с которыми у меня должны возникнуть проблемы (я буду их непринимать или завышать).Эти выверенные топсы могут у него и непойти если у меня в данный день нормально работают руки-кисти. Но опятьже если у меня пойдут быстрые подставки а ещо лучше колотуха по этим навесным топам то технарь от своейже "топсовой" техники и погибнет.
  А вообще давно заметил --- чем техничней я становлюсь --- тем сложнее добиваюсь результата на турнирах---так как ты становишся легко предсказуемым и непредставляеш загадки для противника.
  А играть перекруты с челом который быстрее тебя по скорости ответной реакцыи на мяч ---полность бесполезное занятие.

Этикетку дворянина приклеить легко. Не знаю, как другие - я тоже очень тяжело играю с такими нестандартными - сбивается подкорка, нет прогноза в траектории мяча.
К этому вспоминается давнее высказывание на ttw одного теннисиста. Подробности забыл, осталась соль: встреча наших юниоров с западниками. Наши удивлялись корявой базовой технике европейцев или полному отсутствию оной. Обьяснения форумчан тогда были такими: у нас всех стригут под одну гребенку - отсутствует индивидуальный подход на ранней стадии обучения. Защитников, нападающих, чувствяков и силовиков начинают готовить потом, после неких успехов спортсмена, а потом еще на уровне кандидата начинают учить укороченным махам. Не знаю - так ли это. Продаю, за что купил. (это читал как-то в одном исследовании московкого института физкультуры на кафедре НТ - динамика движения ракетка при топ спине)
В европах в корне другой подход - индивидуальный с самого начала. Движения ставят не БАЗОВЫЕ (моё мнение - нет базовых движений, каждый мастер выпоняет элементы ПО СВОЕМУ), а наиболее подходящие для данного ученика.

Заблуждение. Достаточно посмотреть учебный ролик от фирмы Tibhar(есть в сети). Чистая классика.
Вообще, в мире никто ничего лучшего не придумал, чем базовые навыки(и не только в настольном теннисе), а дальше развивай свою индивидуальность, если есть голова на плечах.

   Голой техникой никого неудивиш--- а техничному топсовику из спортивной секцыи и на уровне первого или кандидата выкидывай мячи с нестандартной траекторией и вращешиями и пока он будет разбираться и привыкать то дело обычно в шляпе ---это при примерно равной силе игроков.
  А вот если против этогоже молодого кандидата ты попробуеш поиграть топс на топс всякие перекруты---то сольёш очень быстро и незаметно.

Конечно сольешь - это же не основные твои элемены.

   
  А вообще давно заметил --- чем техничней я становлюсь --- тем сложнее добиваюсь результата на турнирах---так как ты становишся легко предсказуемым и непредставляеш загадки для противника.

Можно узнать, на основании чего вы сделали такое ценное наблюдение?

Moe мнение, что как раз свободное владение техническими элементами, дает теннисисту дополнительное время, которое должно быть потрачено на исполниние неожиданного для соперника хода.

Обещал - исполняю.
Книга Худеца "Настольный теннис. Техника с Владимиром Самсоновым"

Детская притча: лечился по книгам, умер от опечатки

ТО Vik21
Ввели Вы меня в заблуждение. Об этом позже.
Каюсь, только просмотрел, еще не читал

"Постепенно у теннисиста вырабатывается свой индивидуальный стиль игры. Впрочем, индивидуальные особенности техники проявляются прежде всего в фазах замаха и завершения удара. Сам же удар, то есть
движение, непосредственно предшествующее касанию мяча и ракетки,
обычно проводится по общей схеме и здесь влияние индивидуального стиля
минимально" стр. 101 Вот какая соль, по мнению Худеца остается от базовой техники.
Ну и как Вы двигаете ракеткой? Как в книжке -чайником по базе, или индивидуально, как Вам удобней и динамичней?

"Надо понимать, что в реальной игровой практике не всегда удается выполнить тот или иной удар так, как того требует техника." Стр. 101. Ну а здесь как? Опять по базе или пропускаете удар?

"Атакующие и защитные удары с вращением проводятся по касательной
к траектории полета мяча" стр. 102
Угу! Посмотрел бы я как по КАСАТЕЛЬНОЙ Вы бьете в верхней точке траектории. Она по определению ГОРИЗОНТАЛЬНА! Наверно по книге - ракетка горизонтальна А уж по взлетающему мячу - песня - тыльная сторона получается

"Игрок должен постоянно видеть мяч, причем в момент удара его взгляд
должен быть направлен на точку соударения мяча с ракеткой" стр.102
Вот-вот, заглядывайте в точку удара бэкхэндом, вывернув голову

"Атака форхэнд без вращения:  Общее направление движения ракетки после завершения замаха – вперед… В завершающей фазе удара ракетка поднимается приблизительно до уровня головы спортсмена." Стр. 106. Не запутаетесь? Вперед ракетка, остановка после поднимания ракетки? Куда Вы, выпоняя буквально эти рекомендации двигаете ракеткой?

"Точка удара располагается сбоку от корпуса на высоте, соответствующей высоте наиболее приближенной к концевой линии стола части тела" стр.119 . На фото это, по моему, колено левой ноги И Вы так бьете? Принимаете у  колена?

"Когда в настольном теннисе стали применяться новые материалы, то есть
появилась губчатая резина, тогда же и возник топ-спин. Все остальные типы
накладок (шипами наружу, с длинными шипами, анти-спин) не подходят для
этой цели" стр.124 То-то я не умею готовить шипы - боюсь потерять топс.

"кисть с ракеткой находится на уровне колена, форхэнд сторона ракетки направлена вниз." Стр 126 На рис. Стр 128 – "ниже колена и сзади колена, форхэнд не вниз, а под углом"
Руководствуясь БУКОВКАМИ, а не головой выполнять топс форхэндом ВНИЗ? Как раз на фото видны сильные различия в выполнении (траектории) различными игроками и работа кистью не у во всех ударах и не у всех.

Контурграмма стр. 129 – не по делу выдернутая часть чего-то «умного». Нет самого главного – момент  удара, скорости и угла ракетки, см. опять стр. 101

"Хотя известно, что в Китае топ-спин осваивают только после овладения атакующими ударами без вращения, блоком и срезкой. Более того, не всех китайских
спортсменов обучают топ-спину. Китайскому подходу противостоит методика известного шведского тренера К.Йохансона и некоторых германских тренеров, которые считают, что изучать технику настольного тенниса надо именно с топ-спина." Стр.13
Вот Вам ответ на различные подходы в обучении. Учи топс, потом сможешь, работая ГОЛОВОЙ, а не по буковкам, отключить ненужное в данном ударе (мои досужие домыслы)

"На первой стадии обучения главная проблема заключается именно в том,
что спортсмен боится сыграть закрытой ракеткой, поскольку ему кажется, что
в этом случае он вовсе не попадет по мячу." Стр.131 - очевидный вред начала обучения подставками и прямыми ударами. Я сам долго боялся, испытал это на своей шкуре, особенно при переходе с вьетнамки на тайфун.

Мораль: можно по книгам, можно не резать гусынь... А я "вылезаю из кустов" (с), читаю и думаю, режу... Наверно правы оба. Каждому своё Но не думать проще И авторитетом (ух и развито это было в совке!) прикрываться легче - Хто же с тобой поспорит? Это же не я сказал, а АВТОРИТЕТ!

И наконец - где в книге обещанная траектория движения РАКЕТКИ при кручении? На какой странице?

Уже тема перешла в ковыряльщики-любители vs треннированные игроки. По моему мнению ковыряльщик-любитель конечно же может выиграть разок у треннированного игрока с хорошей техникой. Но произойдет это скорее всего от того, что ковыряльщика и его тычки без сильного вращения и скорости, часто с короткой траекторией просто не дооценили, потому что играть активно по таким возвратам сложнее, тут выйти ногами для удара нужно точнее и успеть дать скорость и вращение.
Но как только соперник вспомнит, что можно играть с ковыряльщиком более вариативно, атаковать не только по направлениям, но и с разной силой верхнего вращения, с боковым вращением, делать удары с короткой и длинной траекторией, то шансы ковыряльщика выиграть матч будут стремиться к нулю.

Для себя я сделал такой же вывод - разнообразие, рваный темп, смена направления вращения.

  Когда я играю на счот на туре то стараюсь отмечать какие мои технические и тактические действия и по каким ударам противника и с какими противниками по стилю игры и по силе их игры---приносят мне в партии конкректные очки---так вот вчастности хвалёные техничные топсы если я их делаю и попадаю приносят в клювике 0.5%--- а сил они отнимают 50%.Ну выиграю я вначале тура пару встреч красивыми топсами и то с медленными игроками а дальше всё солью---и какой скажи мне от этого кайф?
   А когда я применяю --- как я называю "свои крючки")---то в нашей тусовке (если в данный день немёртвый) всегда в первой пятёрке а приходит со всего Минска всреднем 40-50челов 

Ох, Валера, ну и въедливый же. Нет, чтобы обсасывать мудрые мысли и восторгаться! Кастанеду с его учением не пробовал читать? Попробуй. После него словеса Худеца станут ясными до одури.

  Когда я играю на счот на туре то стараюсь отмечать какие мои технические и тактические действия и по каким ударам противника и с какими противниками по стилю игры и по силе их игры---приносят мне в партии конкректные очки---так вот вчастности хвалёные техничные топсы если я их делаю и попадаю приносят в клювике 0.5%--- а сил они отнимают 50%.Ну выиграю я вначале тура пару встреч красивыми топсами и то с медленными игроками а дальше всё солью---и какой скажи мне от этого кайф?
 

Попытаюсь Вам обьяснить. Нельзя надеяться на то, что в игре в условиях катастрофического дефицита времени, у вас будут 100% получаться топсы только потому, что Вы знаете о существовании такого элемента(т.е. это не Ваш основной элемент). Стабильность исполнения топсов надо отрабатывать на тренировке повторяя их сотни раз. Тогда появляется большая вероятность того, что в игре Вы будете попадать гораздо больше, чем 0.5% и затрачивать усилий горадо меньше, чем сейчас.