"Теория" наката и топспина

Валера---всётаки смутно-непонятно какие ты ставиш перед собой цели-задачи в треньках по н/т---при этом играя 10-15 раз в год??? ---если просто попинать час другой ---так это без разницы какой техникой это можно делать---просто подвигался,получил аэробный эффект(накачался кислородом как в аэробике)---ты же неучаствуеш в турах--- дай телу свободу---сколько людей столько и техник---а ты всё пытаешся вывести общий закон для всех и каждого

Играю очень мало: выходные на даче 2-3 часа, в будни в зале раз-два в неделю по 2 часа. Хочется еще, над этим вопросом активно работаю.
Задача простая - получить удовольствие от игры. Оно складывается для меня из двух частей: обыграть соперников и выучить что-то для себя новое или усилить что-то старое.
Ни в коем случае не потерять то, что было и нравилось.
Общих законов уже всех повывели , мне не осталось. Осталась дилемма: невозможность постановки "правильной" техники и желание улучшить свою игру. Для решения этой задачи мало помогут книги по НТ, больше умница-тренер и в первую очередь своя голова.
На тренировке часто СПЕЦИАЛЬНО не выхожу на удар а стараюсь отработать неудобное взятие. А кто же мне расскажет-покажет "базовую технику" таких ударов? Приходится самому думать. Тогда на какой базе думать? Только на основе понимания динамики соударения. Но приборов зафискировать эту пресловую точку удара у меня нет. Что тогда остается?
Понимаю, что на форуме мне не ответят. Кому ставили технику, те не задумываясь её применяют, кому не ставили, сам доходил, те свято верят, что еще чуть-чуть, самую малость и будет она "правильной". То есть ВСЕ стремятся к правильной
Какая из всех техник правильная - никто не ответит. В моей юности во главе угла была кисть, потом на работе локтя акцент появился. Сейчас мягкую кисть ругают. Уже поговаривают о прямой руке при топсе. Так это ТОП игроки! Зачем за ними гнаться? Их техника нам не поможет - в этом твердо уверен.

Играю очень мало: выходные на даче 2-3 часа, в будни в зале раз-два в неделю по 2 часа. Хочется еще, над этим вопросом активно работаю.
Задача простая - получить удовольствие от игры. Оно складывается для меня из двух частей: обыграть соперников и выучить что-то для себя новое или усилить что-то старое.
Ни в коем случае не потерять то, что было и нравилось.
Общих законов уже всех повывели , мне не осталось. Осталась дилемма: невозможность постановки "правильной" техники и желание улучшить свою игру. Для решения этой задачи мало помогут книги по НТ, больше умница-тренер и в первую очередь своя голова.
На тренировке часто СПЕЦИАЛЬНО не выхожу на удар а стараюсь отработать неудобное взятие. А кто же мне расскажет-покажет "базовую технику" таких ударов? Приходится самому думать. Тогда на какой базе думать? Только на основе понимания динамики соударения. Но приборов зафискировать эту пресловую точку удара у меня нет. Что тогда остается?
Понимаю, что на форуме мне не ответят. Кому ставили технику, те не задумываясь её применяют, кому не ставили, сам доходил, те свято верят, что еще чуть-чуть, самую малость и будет она "правильной". То есть ВСЕ стремятся к правильной
Какая из всех техник правильная - никто не ответит. В моей юности во главе угла была кисть, потом на работе локтя акцент появился. Сейчас мягкую кисть ругают. Уже поговаривают о прямой руке при топсе. Так это ТОП игроки! Зачем за ними гнаться? Их техника нам не поможет - в этом твердо уверен.

Может эта информация Вам поможет
http://www.ttw.ru/index.php?name=News&file=article&sid=472

кстати, кроме книжки Техника с Самсоновым (которую можно читать), еще рекомендуется диск с уроками от ДОНИК, где Вальднер и Перссон показывают выполнение всех основных технических приемов

или другие аналогичные

Спасибо Вам, форумчане! Точно, поможет.
Отчасти мои понятия сложились на основе этой статьи - легли в душу, как будто сам всё это выстрадал
Про диск - спасибо! Как-то мимо меня эта идея прошла. Возьму...

Валерий, про пользу от статей а-ля Троценко - там еще есть обсуждение на форуме ТТВ. Почитай, например, комментарии ДФ. Так сказать в противовес тем. кто "в воздух чепчики бросали". Как человек дотошный и въедливый, ДФ задает один и тот же вопрос: "В чем польза конкретно"? В ответ мычанье типа " Ну как же. опытный тренер, с 30 летним стажем, написал статью, поднял такую тему, это же здорово". ДФ опять справляется: "А чем это здорово?" Опять мычанье: "Ну как же, он поставил проблему", ДФ спрашивает: "А какие пути решения этой проблемы автор привел". Снова мычанье. "Ну как же, тренировать то же, что и профи, но легонько так. чтобы не перенапрягаться." И все в таком же духе.

Вот фраза из полемики Троценко : \\\Мастерская (техника) – когда на пределе! Изо всей силы, с минимальным запасом. От этого я предостерегаю, советую лучше поискать свои, тоже не корявые, элементы. \\\
Она очень точно показывает степень непонимания автором сути технического арсенала профи - то есть те возможности. которые предоставляет эта техника. И это понятно, ведь автор никогда не тренировался на профи и видел игру профи только по телику. Потому что в игре равных мастера действительно вынуждены играть " на пределе". Иначе шансов победить нет. А вот на расслабухе. ну например на треньке или развлекаясь с дилетантами, мастер может, минимально затрачивая энергию, вытворять такое, что дилетанту и не снилось. На этом кстате и основано искусство спарринга. Ученик пашет НА МАКСИМУМЕ, а спарринг-профи - соответствует ему НА МИНИМУМЕ. А причина всего - правильная отточенная техника. Поскольку она - рациональна прежде всего. Так нужно ли учить правильную, мастерскую технику? Вопрос риторический. А энергетические затраты на ее постановку в итоге окажутся даже меньше, чем на игру неправильными приемами, то есть не учитывающими природные способности человека (биомеханику)и физику полета мяча и механику соударений.

Спасибо Вам, форумчане! Точно, поможет.
Отчасти мои понятия сложились на основе этой статьи - легли в душу, как будто сам всё это выстрадал
Про диск - спасибо! Как-то мимо меня эта идея прошла. Возьму...

"По наивности надеюсь, что кому-то могу быть полезным. Если вам сама мысль о любительской технике кажется вредной – не читайте дальше."
Этим автор сказал все.И я с ним согласен.Тоесть есть мнение,написана статья и она имеет право быть.Вам полезна-значит результат есть.А полемика-это другое дело.От безделия.Его еще(автора) вредителем обьявят,мол засоряет умы.
Если б он как альтернативу выставил или школу создал-другое дело,можно поспорить.
Нетерпимый народ до ужаса.

  Выскажу ещо одну "крамолу"---для того чтобы повышать общий уровень своей игры(относительно самого себя) необязательно осваивать какуюто правильную(современную) технику выполнения н/т элементов---вполне необходимо и достаточно доводить до совершенства(точноти исполнеия и точности попадания типа урар "один в один") все уже сушествующие элементы в арсенале конкректного чела---опятьже уже когда достигнут(пройден какойто начальный уровень игры) базовый уровень(2-й разряд и выше)
  Расшифровываю ---возможно есть смысл "довести до ума" то што у же есть в арсенале---а недёргаться в направлении "какойто супер-правильной техники"

ВО! Я просто слов таких не подобрал - не смог точно сформулировать свою цель тренировок.
Именно так: не ломать и ставить заново, а чуть поправить, улучшить, повысить стабильность или силу удара, или кручение.

Как я понял Троценко - он не противник правильной, базовой техники. Но он дает ориентиры не спортсмену на высочайший результат, а любителю на некое, часто наверно эфемерное, улучшение. И я не противник Пришедшим с почти нуля именно её надо ставить, если есть время. И ломать слабо играющего любителя, вполне возможно до 2 разряда, когда нет прочно закрепленных навыков - легко. Дальше тяжелее. И чем больше времени играл любитель неправильно, тем труднее. Ясно, что где-то наступит предел, после которого ломать нецелесообразно. Это не абсолютный возраст, а "возраст" в НТ. В 35 лет я себя сильно ломал - понял, что корявость у меня жуткая. Сломал... Результат: чаще играю так, как хочу, но в критические моменты вылезают старые движения. И с этим ничего не могу поделать! Уже более 15 лет!
Что делать дальше? Опять ломать доморощенное с тренером? Уверен - старое, кривое вылезать будет обязательно. Или после работы тренера не будет?

\\\ не ломать и ставить заново, а чуть поправить, улучшить, повысить стабильность или силу удара, или кручение.\\\ Логика и выведение закономерностей - работает только в одном случае: когда накоплен статистически достоверный опытный материал. Это известно каждому, занимавшемуся научной деятельностью. К сожалению, очень многие игнорируют (чаще просто от незнания) методологию науки. Я хочу сказать, что делать выводы методического характера на основании только одного "образца" - в данном случае себя - в корне неверно
. Кстати, в статье Троценко подобных утверждений и нет. Ведь он рассуждает на основании определенной статистической выборки (главным образом - по данным обучения студентов).
((Приходит беременная блондинка на Узи плода. Доктор: поздравляю, у вас мальчик! -Блондинка (огорченно): Доктор, а нельзя ли
подправить, я девочку хотела?))
Мораль сей басни, надеюсь, понятна? Если не очень, тогда открытым текстом: если процесс зашел далеко, и формирование (в случае техники игры) рефлексов игрока завершено, и они, эти рефлексы, не дают возможности, грубо говоря, "попадать" на стол, пытаться что-то изменить в игре. не меняя (путем слома) сам рефлекс - не получится. Чтобы "родить девочку", придется заново беременеть. Новыми идеями, новыми рефлексами. То есть начинать все с начала. Поскольку у меня наработана статистика ( как по детям. так  и по взрослым) - то имею право это утверждать.

Херово-заумно обсуждался. Все значительно проще, там пару деятелей вые....сь друг перед другом и аудиторией - кто из них нуднее.

Ну не скажите
Просто то оно просто- если Вас с толку сбить нельзя
Ибо реально, даже если Вы видите- траектория бэкгэнд удара вогнута или прямая- она всегда выпукла
Ибо в расчёт надо брать траекторию ракетки относительно поверхности мяча в момент контакта
Тогда действительно всё просто

Так я на всех форумах регулярно ругаюсь с "теоретиками", которые не хотят принимать простую вещь: топс - это просто обозначение "выраженного" верхнего вращения. А вариантов его исполнения множество. Конечно, можно сгруппировать в основные подвиды. По поступательной скорости, по вращению, по траектории, по использованию боковой составляющей. по степени давления на мяч. Но зачем это нужно. Все равно ведь освоение разных топсов осуществляется посредством консультативной помощи и практики. С учетом индивидуальных способностей игрока. "Теория, мой друг, мертва, но зеленеет жизни древо" (Шекспир, "Гамлет, принц датский").

Шекспир? Не Гете?
("Гамлет"? Не "Фауст"?)

Цитата: Sever8 от 29 Июл 2009, 11:38:34

Цитата: mikka от 29 Июл 2009, 10:57:22

Цитата: Sever8 от 28 Июл 2009, 15:04:57

"Теория, мой друг, мертва, но зеленеет жизни древо" (Шекспир, "Гамлет, принц датский").

Сори за офтоп, но И.В.Гете, "Фауст"
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/18/39.htm

Да уж, память подвела. Конечно же, Фауст. Обмишулился

это ничего, Фауста с Гамлетом путать можно, нам главное топс с накатом не перепутать, а уж это мы - никогда! 

А обобщать как?
Топспин как частный случай наката или наоборот?
Как называть группу всех атакующих ударов
(группу ударов с верхним вращением)?
И где должна проходить граница между плоским ударом (ударом с верхним вращением, при том что это вращение считается пренебрежительно малым) и топспином (ударом с верхним вращением, притом что это вращение считается достаточно большим)
И какое место между смэшем и топ-хитом занимает сильный (завершающий) удар накатом?

Спарринг-партнера найти - легко, тренера -нет.
Обычно тренер учит - это легко. А вот ПЕРЕУЧИТЬ после 35 лет игры? Фигушки. Автоматом, чуть забудешься - вылезает старое.
Всё же, считаю, мне уже поздно.
Как-то Аваев высказался, что в таком возрасте надо не переучивать, а помогать не изменяя сути (это не дословно, общая мысль).
Мне, например, посоветовали раньше и перед собой (справа) обрабатывать мяч. Вот ценный совет! И не держать ракетку низко в ожидании удара. Не как ногами двигать (артерии у меня закрыты на 90%) - это любой дурак не думая ляпнет, а по делу и по месту. Вы такого тренера в Москве знаете? Я с удовольствием отдам ему деньги

Мечтать не вредно Рейтинги, соревнования мне не грозят. Ну зачем мне Ма Линь? Я такого и не знаю Его подготовка - не моя физуха. Глупо смотреть на его технику и подражать ей! Для этого, как минимум, надо возраст 14-18 лет, ТАЛАНТ, ОТЛИЧНЫЙ тренер и спаринг-партнер уровня этого самого Ма Линя! И еще всего полный вагон и маленькая тележка. Вот такие мечты - бесполезные, напрасные. А я скромненько - немного улучшить (в моем понимании!) и ладненько. Поменьше побегать - и ладненько, подольше выдержать у стола - и отличненько.

Валери, Ма,_Лин уже сам не мальчик- 29 лет ему, обрюзг немного после Пекина, отяжелел
И техника его Вам не подойдёт не потому, что Вам не 14- а потому, что он перовик, который играет в основном справа
Не Ванг,_Гао, не Рю,_Сенг_Мин, и не Ксу,_Ксин-
все названные перовики хорошо играют "бэкгэндом"
А может и подойдёт
Ибо недостаток активной игры слева Ма,_Лин возмещает качеством подачи и активным приёмом подачи
Без особой беготни
Он единственный односторонний нападающий в топ-10
Я знаю многих игроков, которые страдают односторонним нападением- они обычно играют комбинацией гладкой и шипа на ручнике (на европейке)
Вот им у него и нужно учиться
Т.е., если у Вас нет мощного топса слева и не предвидится- а в защите Вы бегать тоже не можете-
Вам стоит поучиться у Ма_Линя его игре со стола слева, сбросу с подачи, самой подаче и мощному топсу справа
И для этого не нужно очень большой подвижности
Меньше, чем в защите или в двустороннем нападении